第一章：从俄国革命到第二次世界大战
奥利佛·斯通：我一直想见你，现在很高兴能在这里洛杉矶与你相会。我真的是很高兴，谢谢你。
塔里克·阿里：我很荣幸。
斯通：那我就开始了。就你的著作《加勒比海盗》中关于俄国革命，我想问你一个严肃的论题。俄国革命对美国有什么影响？对世界又有什么影响？
阿里：我们就从第一次世界大战开始吧。这次战争很可能是二十世纪最重要的事件，但并没有得到足够的重视。现在我们主要关注的是第二次世界大战和希特勒，但第一次世界大战导致了几个帝国的突然死亡。奥匈帝国崩溃了，奥斯曼帝国崩溃了，沙俄帝国崩溃了。而且战后出现了国家主义、共产主义和各种各样的革命运动。第一次世界大战打破了旧的统治阶级，结束了旧秩序。假如没有第一次世界大战，那么俄国革命很可能不会以那种特殊的方式发生。1917年2月，战争打得很艰苦，俄国闹起了革命，沙皇被推翻了。同样是1917年2月，碰巧的是，美国领导人决定参战。美国人的这一举动，与原先的孤立主义彻底决裂了，他们感觉欧洲正在发生变化，可能是因为那种改变也许会威胁到他们——布尔什维克正在夺取政权——他们必须参与进去，干预这场战争，解决这场战争。突然间，美国觉醒了。我们必须参战，去打击德国人。他们想打败德国人。因此美国参战了。
所以，第一次世界大战使得美国冲出北美进入欧洲，由此登上了世界舞台。也使这个舞台产生了我们所看到的二十世纪重大的对抗。俄国革命是有深远影响的，因为它不单单推翻了君主统治。毕竟，推翻君主的事情在此前的法国大革命①和英国革命②中也发生过。这并不新鲜。美国革命决定把贵族和君主一起废除。但俄国革命给人们带来了希望，人们感觉可以把这个世界改造得更加美好，可以解放被压迫的穷人，让他们翻身做主人。这就是目的，这就是希望。这种希望延续了二三十年。直到后来，人们才明白这条路是走不通的，苏联的形势说明其本身就存在许多许多问题。但人们还是坚信，世界工人阶级运动的高潮即将到来，会在包括美国的世界各地产生巨大的影响，不仅对统治者和公司社团，而且对劳工运动，都会有深远的影响。
①法国大革命：1789年在法国爆发资产阶级革命，推翻法国波旁王朝的封建统治，建立了法兰西共和国
②英国革命：1640，英国新贵族阶级爆发资产阶级革命，推翻封建统治，建立起资本主义制度
我们千万不要忘记，美国的工人运动势力很强。美国有世界产业工人联盟③，即世界产联，这个组织团结各地的移民劳工形成了一个庞大的工会。世界产联积极分子乔·希尔④谱写并唱响了救世军⑤歌曲：“死后会有天上的馅饼。”这些歌曲唤醒并联合了美国的劳工运动——来自欧洲各地、讲各种语言的人们。德国人、英国人、挪威人和瑞典人，他们组成了一个大家庭。
③世界产联：1905年在芝加哥成立，由四十三个劳工社团组成，主张通过罢工等方式增进劳工的权益
④乔·希尔：18791905，出生在瑞典，1902年远渡重洋到美国，干过矿工、伐木工人、码头工人和清洁工人
⑤救世军:1865年成立，总部设在伦敦，是一个以军队的形式作为其构架和行政防震，并以基督教作为信仰基本的国际性宗教及慈善公益组织，以街头不到和慈善活动、社会服务的组织，在全世界有几千个分步，分布在大约七十多个国家，约有成员两百多万人，其中以美国人较多
还有许多压迫。人们很少谈及压迫，但在1920年代和1930年代，美国公司社团对工人阶级实施了许多压迫。不管你怎么看，我认为这种压迫在预防美国出现更多的社会主义和更多的工党结构方面起到了重要的作用。政治卡在了最高层。因此，俄国革命的影响是很深很深的，我们不应该轻视。
斯通：你是说，美国决定参加第一次世界大战，是因为俄国革命？不然美国就不一定会参战？如果俄国撤出战争，这个时候英国和法国也许会被德国打败？
阿里：嗯，我认为这是合成的作用。布尔什维克提出了要土地、要面包和要和平。他们不想再打仗了。毫无疑问，德国是会打败法国的。
斯通：毫无疑问？
阿里：还有英国。假如美国没有参战，毫无疑问英国也会被打败，德国将会获得全胜。但美国担心的不是这个。毕竟，美国人可以把德国当做欧洲大国对待。可我认为，美国人很可能感觉必须在第一次世界大战之前进行干预，在全球保护美国的当前和未来利益。美国的利益基本上是其自己的地盘，是在南美，即它的“后院”。
斯通：美国显然贷给了英国许多钱，用于第一次世界大战。我相信，当时的债额总数高达几十亿美元。如果德国战胜，这些债务就得不到偿还了。美国会不会与德国达成了什么安排？
阿里：我认为，达成安排有各种方法。但俄国革命肯定让美国很伤脑筋。当时的美国总统伍德罗·威尔逊感觉必须做出抉择。他的抉择是国家独立和自决，还有《凡尔赛和约》。因此，《凡尔赛和约》是威尔逊拍板通过的，对德国的惩罚直接导致了法西斯的兴起。我认为这是没有其他解释的。德国人得到的待遇，使得德国兴起了非常邪恶的国家主义运动，后来演变成第三帝国。纳粹所有的早期宣传都强调了德国人受到的不公正对待，德国人民受到了惩罚，德意志民族受到了惩罚，德国人种受到了惩罚，那是因为美国人、纽约的犹太寡头财阀和他们在德国的朋友联合起来对付我们。
这是决定性的。假如《凡尔赛和约》能够更加公平一些，或者我们假设美国在第一次世界大战后所做的与在第二次世界大战后一样——也就是说，我们准备与你们打交道，帮助你们恢复——谁知道这个世界会变得怎么样。
如果说《凡尔赛和约》在一方面帮助了纳粹的掌权，那么另一方面则无疑是对布尔什维克的恐惧。许多德国公司高层和德国贵族做出的支持希特勒和帮助他掌权的决定，是因为他们害怕如果不支持希特勒，德国就会闹革命。看看他们在俄国的所作所为，我们会完蛋的，所以最好还是站在希特勒一边，他将把我们从布尔什维克的红色恐怖中解救出来。俄国革命产生的影响，是广泛兴起的德国工人运动。德国劳工运动的内部分裂成亲布尔什维克派和更加传统的社会民主派。德国国家主义者和德国法西斯主义者的所有宣传，都说威胁是来自于犹太布尔什维克的阴谋。所以犹太人扮演了两个角色，他们要么是寡头财阀，要么是布尔什维克分子。当时的画册和文学，好多都描写了德国与犹太布尔什维克阴谋作斗争，这直接导致了第二次世界大战的爆发。
斯通：在某种程度上，希特勒在英国不是很受欢迎的吗？墨索里尼在美国不是很受欢迎的吗？英格兰银行和国际结算银行似乎也是支持希特勒的。
阿里：绝对正确。前几天，我在看1926年在英国出版的墨索里尼第一部传记。美国驻意大利大使为传记写了序，说墨索里尼是在欧洲出现的最伟大的领袖之一，是通往未来的希望。这主要是因为墨索里尼被看做与希特勒一样，是与布尔什维克和革命作斗争的阵地。英国首相温斯顿·丘吉尔很欣赏墨索里尼。读者在这本传记中可以看到丘吉尔的语录，说墨索里尼是一个很重要的人物，我们支持他，他是必须的。丘吉尔习惯把事情解释得清清楚楚。如果要挡住布尔什维克，我们就需要贝尼托·墨索里尼这样的人。后来在第二次世界大战期间，墨索里尼用这些语录回敬丘吉尔，说英国人民的领导人曾经是喜欢我的。现在怎么啦？希特勒也一样。英国统治阶级很想与希特勒打交道。在退位之前，英国国王爱德华八世公开欣赏纳粹，退位后他去拜访希特勒。好几张照片都显示了他和妻子与希特勒在一起。其理由也是同样的。他们认为，我们大家面对的主要敌人是布尔什维克和俄国革命。所以只要能够与之保持距离，其他什么的都可以接受。
众所周知，英国的政治家是极为右翼的，但他们并不是无理取闹。他们认为，如果希特勒能够去反对俄国人，那是再好不过了。我们可以利用他去消灭苏联，然后我们可以坐下来谈谈。我的意思是，他们没有明白的是，如果真的那样，苏联也许会战败，那么希特勒就势不可挡了，他将在一夜之间拿下欧洲。
看看法国，纳粹军队入侵的时候——档案馆存有法国沦陷后希特勒去视察的电影资料——你可以看到法国部分地区民众在街上热烈欢迎的场面。只是过了好几年，戴高乐和共产主义者才步调一致开始组织抵抗。但法国人反闪族⑥主义和他们的国家主义传统，是组成维希政府和与德国勾结的基础，所以许多法国人都愿意为希特勒提供合作。这方面人们知道得不是很多，但正确理解是很重要的。
⑥闪族：这里泛指犹太人和阿拉伯人
塔里克·阿里（Tariq Ali,1943 ）
英籍巴基斯坦裔作家、制片人。著有关于世界历史和政治的二十余本著作及七部小说。主要作品包括《加勒比海盗：希望的轴心》《1968年：反叛的年代》《与爱德华·萨义德谈话录》等。现居伦敦。
奥利佛·斯通（Oliver Stone，1946 ）
美国导演，作家。在电影生涯之前，斯通在越南当过教师，还当过出租车司机、快递员、制片助理和销售代表。19671968年间，在越南的美国陆军步兵部队服役。期间他受过两次伤，荣获铜星奖章。从越南返回后，他进入纽约大学电影学院学习，并于1971年毕业，获得了学士学位。
斯通的导演作品有《刺杀肯尼迪》《生于七月四日》《尼克松》《天生杀人狂》、《天与地》《华尔街》《野战排》、《萨尔瓦多》，以及纪录片《寻找卡斯特罗》、《指挥官》《不受欢迎的人》《国境之南》等。
在共同打造两部具有挑战性的新纪录片——《国境之南》和即将在娱乐时间电视网上映的《不为人知的美国历史》的时候，制片人奥利佛·斯通与作家和制片人塔里克·阿里，就政治历史题材，进行了一场深入有力的会话。
他们的对话，揭开了一些被遗忘了的，或者是被刻意掩盖了的美国历史片断，包括美国干涉俄国革命、镇压世界产业工人风起云涌的激进运动、亨利·华莱士在民主党内部遭到边缘化，以及目前美国对巴基斯坦政治事务的干预。
斯通和阿里是我们这个时代对历史和大众文化最有深刻见解的观察家，对他们来说，没有什么题材是禁区，也没有什么正统学说不可挑战。
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