韩少功作品系列：大题小作（2018新版）

危机是由很多原因累积而成

王尧：我还是比较赞成王晓明先生的看法，远离当代生活的批评，是没有生命力的。我想，我们不必把“当代”的概念仅仅理解为“当下”。其实，“当代”也是各个阶段的延续，而不是中断。譬如，在“当代”之中，“文革”是一个非常大的复杂的历史事件。可能不仅是现在，即使在以后，如何叙述这段历史都是件困难的事。这几年，关于中国“现代性”问题的分歧，在一定程度上与对“文革”认识的差异有关。
韩少功：我觉得现在对“文革”有一种肤浅的认识，就是把它作为一种道德上的偶然的悲剧，是一些坏人做了一些坏事。这个理解就太简单了。
王尧：道德化、简单化地解释当代中国，在一些人那里得心应手。
韩少功：中国的历史发展到这个时代，很多问题是长期积累下来的，是多种原因造成的，最后形成了一个疑难杂症。大致而言，宋代以后，中国社会和文化的发展遇到了新情况。首先是中原的农耕文明不敌北方的游牧文明，蒙古、突厥等族群集团越来越强大，中国文明中心从黄河流域向长江流域转移，北方的边界线也越来越向南撤退。这以后出现过两次大的外族入侵，虽然促进了农耕文明与游牧文明的交流，但以汉代“和亲”为标志的稳定外部环境趋于瓦解，帝国朝贡体系趋于崩溃，高丽、安南等附属国都有了离心趋向，不卖账了。王安石等知识分子有过种种改革和复兴的愿望，但已经力所不逮，虽然有过明、清时代几次短暂的修复和喘息，但整个国势是逐渐往下走的，到了晚清已经是陷入深重危机，政权腐败，民生凋敝。正是在这个时候，人口资源的矛盾也日趋严重。晚清时期全国人口三亿多，有一说是四亿多，是欧洲六千多万人口的五、六倍，对于当时低下的农业生产力来说已经不堪重负，各种社会矛盾不可能不激化。
第二个原因，鸦片战争以后，出现了中、西方文明的碰撞，列强的“坚船利炮”打进来了，西方的资本主义、共产主义、民族主义、个人主义等等也涌进来了，迫使中国接受一次脱胎换骨的改造，完全破坏了中国原有的社会生态与文化生态的平衡。这就像生物入侵，很多陌生的物种冒然闯入，没有它们的天敌，没有能够与之互相制约的物种，于是无限地扩张蔓延，加剧了社会和文化的无序程度，增高了危机的代价。紫茎泽兰在美洲危害不大，到中国来就是灾祸。食人鱼在非洲也危害不大，到中国来同样是灾祸。为什么？这就是因为原有的生态平衡不一样，生物入侵以后要实现一种新的生态平衡，往往需要混乱而痛苦的一个过程。
西学东渐也往往是这样。中国人在二十世纪上半叶选择了共产主义。这个共产主义是西方的一种左翼思潮，来源于早期的空想社会主义，来源于更早的宗教理想。犹太教就有共产主义因素，对作为犹太人的马克思恐怕不无影响，以至以色列现在还有公有制的很大地盘。基督教的旧教和新教也有内部共产的传统，梵蒂冈教皇现在还猛批资本主义。早期乌托邦的设计者康帕内拉等等，大多是一些基督教人士，把教内的平等意识移植到现实社会中，构造了世俗的空想社会主义；然后马克思更进一步，用阶级斗争和无产阶级专政的理论给予了解释，用资本论构筑经济学的基础，把这种空想社会主义变成了科学社会主义。这个思潮在欧洲发挥过重大作用，现在北欧的、西欧的发达国家，其资本主义的自我改造，其福利制度和民主制度，无不受益于社会主义运动。拿破仑法典是禁止工会与罢工的，工会权与罢工权是后来通过斗争取得的。十月革命一声炮响，西方的八小时工作制，妇女投票权等等，也都纷纷实现了。
但马克思主义在创立社会主义国家方面的实践，却在东欧与苏联由盛及衰，最后自我崩溃。至于如何用马克思主义来解决中国的危机？比方说，在既没有犹太教传统也没有基督教传统的世俗国家，在一个人口资源条件极为恶化并且受到外部强国压迫的国家，这一主义会引起怎样的社会与文化的生态变化？比方说，一个通过革命而执政的集团，如何避免自身的腐败和僵化？这都是一些非常困难的探索。
王尧：毛泽东和梁漱溟的争论，其实在很大程度上是关于发展道路的争论，不能把它仅仅看成是知识分子人格和政治权威的冲突。后来有些学者在研究中只看到了这种冲突，而忽略了别的同样重要的问题。
韩少功：体现在政策安排上，是联俄还是联美？走哪条道路？这都是知识分子一直在焦虑的问题。
王尧：西方有位学者说此时的中国就像一个钟摆。
韩少功：孙中山晚期“联俄”，毛泽东晚期放弃“联俄”而“联美”，都是这样的钟摆状态。中国一直在“摸着石头过河”，一直在寻找最符合国情的发展道路，有时候也难免无所适从和慌不择路。所以说，有些曲折是有很多的原因积累而成的，不能简单地说是几个坏人做了几件坏事。

没有理由对“文革”作简单的想象
    
王尧：“文革”的发生，不能否认个人在道义上的责任，但是作为一个重大的历史事件，我想，它首先不是个伦理问题。就现在披露的材料看——当然这些材料都还是极小的部分，以及亲历者的叙述，我们没有理由对“文革”做一个简单的想象和判断，尤其是中国语境中成长起来的知识分子，不能像西方一些学者那样。
韩少功：“文革”本身是一种非常复杂的过程。“文革”开始时我十三岁，当时觉得一、两年之内，甚至一、两个月之内都变化很大。哪是几句话说得清楚的？现在国内外学者对“文革”说法很多，有的说是“文革”三年，有的说是“文革”十年。还有的说当时有两个“文革”，即一个毛泽东的“文革”和另一个人民大众的“文革”，两者并不是一回事。实际上，我们作为过来人，与某些局外人甚至外国人的理解不大容易一样。比方说两个“文革”，有互相区别也有互相交织的一面。
王尧：通常所说的“老红卫兵”，像后来的“联动”组织，就是第一代红卫兵组织。他们多是领导干部家庭出身，在运动初期有优越感，宣传血统论的对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿坏蛋，基本如此”就出自他们。
韩少功：红卫兵有好几代。第一代红卫兵骨干多是高干子弟，是要保卫红色政权的，因为父母后来被打成“走资派”，很快被镇压下去了。“联动”被“中央文革”取缔和镇压，很大一个原因，是他们的父母成了“走资派”，其子弟也成了较早反对“文革”的群体之一。但他们在运动初期的血统论观念也被下层群众反感，特别是“出身不好”的群体反感。在打击“联动”及其血统论的问题上，“中央文革”和下面那些受压抑的阶层出现过一个联盟，一个非常短暂的联盟，虽然联盟各方的目的并不完全一样，比方批判血统论的遇罗克，最终就还是死于“中央文革”之手。这里有上层和下层不时互相利用的现象。“文革”中，这样的临时性的力量组合非常多见。
王尧：这种组合带来的变化很大，老红卫兵参加的政治运动打倒了他们的父辈“走资派”，他们自己则成了“走资派”的子女，按照那副对联的逻辑，老红卫兵中的一些人一夜之间就成了“狗崽子”。前一段时间，我重读《遇罗克遗作与回忆》以及《1966：我们那一代人的回忆》，真的是感慨万千。
韩少功：第二代红卫兵骨干多有知识分子家庭背景，所谓“三师”——即医师、教师、工程师的子弟多，大多受过压抑，容易滑向所谓“极左”，即在“打倒走资派”的名义下对红色政权提出改造要求，结果也被镇压下去了，遇罗克就是一个典型例子。湖北的张志扬，湖南的杨曦光，在同一时段也被投入了监狱。即便同是“极左”的红卫兵，也有不同的思想成分：当时有的崇拜吉拉斯，有自由主义色彩；有的向往格瓦拉，有共产主义目标。如果这些千差万别统统被抹杀，历史就不可理解了，也不可能被诊断了，就只能用“全民发疯”来解释——事实上，现在新一代青少年对“文革”就是以“发疯”一言以蔽之。这正是多年来“文革”缺乏如实分析和深入研究的结果，是再一次“文革”式愚民的结果，将使人们难以获得对“文革”的真正免疫力。
我们不要在人事上算旧帐，历史恩怨要淡化处理，这是对的。但不能没有严肃认真的学术探讨，更不能随意地掩盖历史和歪曲历史。比如说，“文革”中某些群众性的骚乱，本身也是对“文革”前已经出现的很多社会弊端的一种消极性惩罚。我记得很清楚，一九五七年被打成右派的很多知识分子，在“文革”中也站出来造反。在我所在那个城市，由他们组成的“黑鬼战团”名噪一时。他们认为“反右”是“十七年黑线”的一部分，希望毛主席的革命路线给他们平反。像这样的细节，在我们后来对“文革”的描述中完全可能被掩盖掉。没有几个“右派”提到过这样的造反史和他们当时对“文革”的寄望。
王尧：有一本集体性的追述“文革”的书《那个年代中的我们》，其中不少文章谈到一些人在“文革”发动时期的造反动机。在当代史上，有一个现象，不仅是知识分子，包括别的阶层，有一种动机，就是把运动看成是改变自己命运的机会。在日常生活政治化以后，运动就像当年一部话剧的剧名“盛大的节日”。
韩少功：《芙蓉镇》写一些“右派”在“文革”中受害，是一部分真实，但当时包括很多“右派”在内的社会各阶层，曾经以“文革”的名义要求社会公正，而他们的不无合理的动机又带来了荒谬或暴力，甚至给其他人造成过伤害，这些复杂的过程还缺少知识上的清理。当时受害者也往往表现出施害者同样的思维方式和行为方式，这种结构性的社会病相，这种冲突双方的互相复制和互相强化，是“文革”重要的奥秘之一，在简单的道德批判中却一直成为盲点。《芙蓉镇》一类作品在这些方面的肤浅和虚假令人吃惊。这个作品还表现什么国企员工和其它劳动者，好像国企员工都是党卫军，是极“左”的，是打压小集体或者个体户的，这完全是一种概念图解，是脱离生活的虚构。在当时的分配制度下，国企员工与其它劳动者并无利益竞争关系，都是在计划经济的一口锅里吃饭，因此我相信，没有任何地方的“文革”史料可以支撑《芙蓉镇》这种虚构。
我们在这一类作品中，只能看到不可理喻的“疯狂”，看不到真实可信的人物行为动机和逻辑，看不到历史悲剧过程中每一个环节的必然性和丰富性。这是批判“文革”吗？难道人们需要借助谎言来批判“文革”？难道说真话的批判不是最有力量的批判？
王尧：当时也有一些人就像鲁迅笔下的“看客”。
韩少功：这种“看客”在一九六八年以后越来越多，因为利用“文革”来改良社会的希望越来越渺茫，“文革”后期的极权化也越来越严重，而不是像群众在运动初期希望的那样越来越缓解。这就是有些人持“文革”三年说的依据之一，因为一九六八年以后，老官僚靠边了，但新权贵也没好到哪里去，于是有限的社会运动消失，群众基本上成了失望与迷惑的“看客”。如果认为“文革”是一次社会运动与高层斗争的结合，那么一九六八年以后实际上只剩下高层斗争。后来的“批林批孔”、“反击右倾翻案风”等，群众基础已相当薄弱，只是少数人假社会之名的折腾。
王尧：在后期，运动的激烈程度有缓解，就与群众对运动的失望有关。在部分党内人士和知识分子那里，开始独立思考，开始重新认识这场还在进行的运动。红卫兵运动在一九六八年落潮，他们中的不少人思想情绪有反复，这在食指的诗歌中也反映出来。
韩少功：我在《暗示》里写到知青“读书小组”。据我所知，当时这样的小组在贵州、山西、北京、广东、广西、河南、陕西等地都有，是较早怀疑和反思“文革”的一些青年团体，其中很多人后来成为了一九七六年以“天安门事件”为代表的抗议运动的主体力量之一。

韩少功，1953年1月出生于湖南省。1968年初中毕业后赴湖南省汨罗县插队务农，1974年调该县文化馆工作，1978年就读湖南师范学院中文系。先后任《主人翁》杂志副主编（1982年）、湖南省作家协会专业作家（1985年）、《海南纪实》杂志主编（1988年）、《天涯》杂志社社长（1995年）、海南省作协主席（1996年）、海南省文联主席（2000年）等职。
主要文学作品有：短篇小说《西望茅草地》《归去来》等，中篇小说《爸爸爸》《鞋癖》等，散文《世界》《完美的假定》等，长篇小说《马桥词典》《日夜书》，长篇随笔《暗示》，长篇散文《山南水北》。另有译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》等。

这是一部对话、访谈集。有对话《大题小作——韩少功、王尧对话录》，访谈内容有回答台湾作家施叔青、《北美华侨日报》记者夏瑜、意大利汉学家罗莎、韩国汉学家白池云、北京大学博士季亚娅、《湖南日报》总编辑蒋祖烜、翻译家高方、《文学报》记者王雪瑛的采访。

大题小作
——韩少功、王尧对话录（共七章）
革命追问
个人苏醒
社会重建
文化透镜
语言拼图
历史重述
文体开放

访谈
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