坐听云起时：谢新文化访谈录

　　1.许嘉璐：自然环境和人文积累孕育“新长江文化”
　　——第十届全国人大常委会副委员长许嘉璐接受谢新专访
　　从长江源头到“长江创新带”
　　谢新：长江文化论坛是李鸿忠书记非常重视的一个项目，而且希望坚持在湖北把它办下去。今年年初在东湖之滨举办的首届论坛上，您是最后一位发表综述的。您在发言中寄望于今后的论坛能够针对如何塑造新的长江文化做进一步研究。能否为我们描绘一下您理想中的“新长江文化”？
　　许嘉璐：谈“新长江文化”，首先需要谈“老长江文化”。以上海为代表的长江下游，确实是文化事业比较发达的一带，但它在中华文化的历史上是后起之秀。所以，我简单描绘一下中华文化的历程。
　　我们从先于长江文化的黄河文化说起。涓涓细流从昆仑山缓缓而下，所路过之处皆有溪流注入，到陕西那一段时，水势渐长，所以有了壶口瀑布。接着往下，到郑州出现了中原典型的宽阔河流，黄河流域就集中在河南一带。当时，在黄河中游周边聚集的部族、民族、种族是最为繁盛、最有吸引力的。
　　公元前1000年左右，也就是在周代，中华文化出现了一个巨大的变化——信仰作为文化最核心的东西发生了改变。周以前，人们信仰天，天授神权，王就是天之子。那时候的“天”带有人格神的味道，是有人格的崇拜对象。到了周代，一场革命来临，周用武装力量让商退出了历史舞台，所以“神”的地位慢慢下降，“祖”的地位上升。《左传·僖公四年》记载：“天命靡常，惟德是辅。”意思是，天把命降给谁，没有常规。靡就是今天的“无”，命赐给谁是无常的；“惟德是辅”是倒装结构，其实是“惟辅德”——只辅助有德之人，而非赐命给有德之人。
　　周邦虽旧，其命维新。“天”在全民心目中的地位慢慢下降，大家开始“尊祖”。从王到寻常百姓，大家祭周祖、祭家祖，感恩祖先。这是一次巨大的文化革命，也是礼仪上的一次革命。
　　发生这个革命之后的几百年，公元前800年到公元前500年这一时期，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德在另一个文明里塑造了人格神。根据对圣经古卷的挖掘考证，公元前4世纪，也有人说是2世纪，我们统称为God的人格神耶和华出现了。7世纪，公元622年，穆罕默德正式建立了伊斯兰教。还有我在发言中谈到的婆罗门教的最高神大梵。
　　谢新：信仰与宗教的仪轨都初现了。
　　许嘉璐：当时的华夏处在农耕时代，同时期的长江则是捕鱼、打猎的狩猎时代。我们走了跟他们相反的路——抛弃神，从此以人为本。
　　这个时代，人和人、人和自然最为和谐，人的观察和体验也是最细腻的。隔绝、对抗、协作，哪种状态对生活最为有益？自然是第三个。
　　谢新：人与人、人与自然找到和平相处的方式。
　　许嘉璐：这是农耕时代的规矩。原始耕作，生产工具很落后，但部落要生存，绝不能以隔绝或是对抗的方式相处。
　　先说人与自然。什么虫子什么时候出没、什么虫子吃庄稼、什么虫子无害、什么草吃了要中毒，都有体验。研究什么季节刮什么风、什么季节雨多什么季节雨少、黄河什么时候发水，农耕就是这样，人对自然的体验最为细致。
　　神没了，但人的魂还在。经过先人辛勤的开垦、耕作，生地变为熟地，所谓故土难离。难离的不只是故土，生产工具也好，观察、体验得来的经验也好，这些祖辈留下来的财富可以靠机制传给后代。
　　现在的孩子不理解，一把镰刀有什么好，又不贵。1971年，我在山西时上山割过麦子。路上得走二里地，直到收工再回来。
　　谢新：没想到您干过农活。
　　许嘉璐：岂止干过。北方的农活我还没想到什么我不会干的。赶车、放羊、挖井、挑担子，什么都干过。那时候，我看见村里的妇女为了拿回一把忘在地里的镰刀，来回走了八里路。70年代，一把镰刀确实很宝贵。
　　这些财富都靠祖辈、父辈一代代继承下来——一个犁、两把锄头、三把镰刀；没有农业学校，就由他们来教授技术、技能。能够维持生计、传承血脉，我们感念祖先的恩德。所以必须要回到历史去看，我们说慎终追远。过年我们祭拜的是祖宗，神没它的地方。什么叫灵魂永垂不朽，“垂”的是精神。
　　农耕社会是人类第一次获得不仅供眼前的消费还有结余的时代。一年种的粮食可以够一年半吃；儿子不再种地，可以教书育人，如孔子；公输盘可以专门做木匠、做建筑；华佗可以做医生。
　　生活有了富余也就有了男耕女织。男的耕地，女的织布。这样一来，装饰美的出现就吸引周边的人前来朝拜，进而出现同化。所以孔子说：远人不服，则修文德以来之。“文”是非物质生产，“德”是道德。至此，长江一带开始向往黄河流域。
　　近年来阅读的文献，有关原始社会文化积累的部分，都提到了这样一个强大的中原帝国。农耕文明最古老、最典型的代表人物是炎帝，出自湖北随州的历山，而作为原始社会最为卓越的部落领袖，黄帝首先统一了华夏部落。但真正形成王国、不到处流动且有文献可考的，是夏。但夏留存下来的仅有典章制度、诗歌，没有理论。无论何种文化，只有当理论的、哲理的东西出现，它才能够定性。
　　中华文化定性在孔孟之乡的山东。用孔孟的伦理、道德治国，虽然是诸侯，可也算是小的世界里的国际关系。关系如何处理？来了外敌怎么抗拒？有荀子，有法家，还有孙子。地域的吸引力逐渐增加成为一统，生产力得到了解放，同时解放的还有人的智慧。这里跟北方不一样，水草丰茂，自然条件好，经济一下子就起来了。到了隋代，必须开凿运河，把南方的物资运到北方去。
　　谢新：北方物资匮乏，气候条件相较南方也很恶劣，为什么还要定都北方？
　　许嘉璐：强敌都在北边。游牧民族从来都是靠牲畜来解决食物问题，要想改善生活只有抢，所以农耕社会要在北边修长城。南北朝以后，定都在江南，没两年就让人打了。
　　楚文化诞生在鸟类多、鱼自由的江边，所以图腾也不一样。如同熊召政先生所说，充满了空灵的想象，正如《离骚》丰富的想象力。由于楚地自然条件好，物质丰厚，所以它造就了很多文人。
　　古代中国是一个诗歌的大国。长江可以说是长诗歌之家。面对着枯山、黄土高坡，能写出多少诗来？但当你来到了水边，有花有草有鸟有鱼，水中有莲、有菱，听着雨打芭蕉的声音，难免引起遐思，所谓艺术文学创作就形成了。
　　现在说“新长江文化”。怎么“新”？必须不离根本，不离中华文化的哲学思考和伦理道德，因为它已经在我们心里扎根了几千年，百姓日用而不自知——你的行为与之相吻合，但却说不出道理来。所以必须在原有基础上。如果有机会，建议去三江源看看，那里真的可以“发思古之幽情”，超越现实地思考，诗人到了那儿应该写出诗来。所以，新时代的长江文化，首先是对故有文化的核心的弘扬，同时，由于这里的遐思多，所以第二个重要特征应该是创新性。科技的创新，制度的创新，艺术的创新。我想，长江经济带应该是创新的经济带，应该叫长江“创新带”。今后，长江应该在全国呈现出它的优势来。
　　谢新：就目前来说，这个“创新性”还没有完全发挥出来。
　　许嘉璐：创新可以以历史经验为基础。比如说我们的雕塑、绘画接受了中亚的启迪，中亚吸收了希腊、罗马的营养，我们又从印度获取灵感，这才有了我们自己的绘画、雕塑乃至建筑样式。南北朝涌现了大批杰出的诗人、文人，也融入了少数民族文化。
　　我觉得，创新应该有自然环境影响和继承这二者的交叉。当前这样一个新的时代，历史传统仍然在左右着中华文化。现在之所以公开提出弘扬优秀文化，也是因为它本身的作用。
　　这里的自然环境和人文积累应该孕育出新的花朵。这个花朵正是中华民族在当前时代所缺乏的创新。
　　中华文化应当回归元初
　　谢新：辜鸿铭曾说，“孔子教人之方法，如数学家之加减乘除，两千年前是三三得九，今日仍是。”如同今年两岸人文对话的主题——周虽旧邦，其命维新，中华传统元典中的精神放到今天仍具有指导意义。是什么让这些古人的思想、传统的文化在中华文明发展进程中生生不息，传承至今？
　　许嘉璐：在人类发展史上，农耕社会形成的文化最适合人类生存、发展、繁衍，最终走向发达。因为不管什么社会，在五大洲什么地方，要想家庭、种族和民族永续下去，都要解决好四个关系：第一个关系，人和人的关系；第二个关系，人和自然的关系，狭义地说就是生态，人和大自然的关系有一个神明的问题；第三个，现实和未来的关系；第四个又回到人自己，就是肉与灵的关系，身与心的关系。
　　所有民族的文化都是基于这四个关系，只有农耕社会是人跟人最密切、人跟自然最密切的。比如说，咱们现在在室内，外面的冷暖无从知晓，而在农耕时代，大家关心外面冷不冷，今天下不下雨，下的雨对庄稼会有什么影响。我曾经举过一个例子，在车间里工作，整天望着机器，外面下雹子都不知道，下了班还纳闷儿为什么地上有冰盖儿？农耕时代不是这样。一下雹子，先找个地方藏起来，别砸到，然后马上到地里看庄稼怎么样，再打听别的村下雹子没有，咱们的果园怎么样？十分关心自然。现在在写字楼里谁关心天气呀？反正夏有冷气、冬有暖气。
　　到了工业化时代，现实主义只管现实、利润，只满足物质的需要，不管别的。正因为这样，中国农耕社会持续时间长，农业发达，游牧也逐渐被同化了，所以它历久弥新。
　　现在，人们购物甚至连商店都不用去了，生活方式发生了深刻的变革，已经对人与人之间的关系造成了影响。如何处理与他人的关系？是隔绝还是抗拒？我们与大自然的距离正在逐渐拉远，我们得关心它，现在强调的生态，这是对人心的一种挽救。再谈现实和未来。人生来就处在社会种种复杂的关系当中，只考虑自己是没有未来可言的。
　　所以，必须把这四种关系处理好，不管是工业化时代、后工业化时代、后后工业化时代，都离不开这四个关系。而这四个关系在人类历史上达到最和谐的时期就是农耕社会，具有普世价值。
　　谢新：当前，中华民族正朝着伟大复兴的目标迈进，这似乎也预示着中华文化复兴时代的来临。这个话题很容易让我们联想到西方的文艺复兴。谈及西方文艺复兴的先驱，但丁、彼特拉克、薄伽丘，无不崇尚古希腊文化。而崇古的风尚从古至今也一直在延续。在您看来，汉文化圈是否会出现类似“文艺复兴”的风潮？
　　许嘉璐：社会上的确存在这样的想法，我们的文化应该回归原初，回归到古老的文化里，回归到先圣先哲的教诲里。联想到中世纪以后的西方，也是让人回归，有些人说“文艺复兴”是向西方学习以人为本，但我们应当了解，西方的文艺复兴是在中世纪的黑暗统治下开启的，二者之间有区别。
　　中华文化复兴，用一句带有文学色彩的语言说：回归到祖先的怀抱里，吸吮祖宗的奶水。中华文化的基因就在我们的身上，要想唤醒它，就得喝祖先的奶水。但今天的生活场景改变了，我们不能照搬、克隆，那么就需要结合今天的现状创新。可是碰上了一个什么时代？18世纪中叶到现在，西方观念被强制地用剑与火推到全世界，包括中国。彼时彼刻我们相对落后，就容易否定自己，这种情况下需要回归创造。如何创造？比如对文化核心的思考，我们要用哲学的工具对古老的观念做深入分析，也就是寻找理性思考的合法性。仅仅这样还不够，还要化为大人、孩子、城乡老百姓都听得懂、记得住、爱听的话语。创造性的表达更容易让人接受。
　　文化建设需要顶层设计
　　许嘉璐：文化传承非常重要的一点是靠文献。试想，全世界找不到一本《论语》的时候，我们如何去继承它？第二点是靠人。只有人来传承，才能把书本背后、书以外的东西一起传下来。所以常听学术界提“断代”，如科学技术断代、设备断代、知识断代、教育断代。
　　谢新：说到教育，您在北师大从助教到中文系教授再到副校长，前前后后有50多年的执教经历，是当之无愧的教育家。
　　许嘉璐：我有一本关于教育的书，看到中国的教育我实在是安不了心，这本书的名字叫《未安集》。我在前言里说，我不是教育家，我只是一个教育工作者。
　　谢新：您现在还会站到讲台前为学生讲课吗？
　　许嘉璐：没断过。
　　谢新：您的授课内容有哪些？
　　许嘉璐：我只讲国学。
　　谢新：近几年，各地都在兴办幼儿国学班、童学馆，国内著名高校开设的国学课程也是层出不穷。您如何看待当下不断升温的“国学热”？我们应当以何种姿态向传统文化致敬？
　　许嘉璐：事物有它自己的规律，人也是。不论什么事，都应该是事物的规律和人的规律相吻合，它就成功了。先让我们看看人的规律。幼儿园的孩子，基本上是一个自然人逐渐开始向社会人过渡，在小学阶段进一步社会化。孩子在妈妈怀里的时候，他只接触家人，到了小学阶段，教育心理学有一个词，叫年龄特征，有两点最突出：一个是他容易接受感性的东西，接受理性事物比较困难，需要感性事物的多次重复，从中找出规律来，化为语言，即是理性，小学还做不到；第二，这个阶段，由于没人给他加以限制，所以喜欢奇思妙想。这个时候我们给他输入，不管是国学、非国学的知识，都应该以感性为主。到初中阶段，理性开始上升，开始学习地理、历史，都是抽象的东西。到了高中，理性占上风；到了大学，完全理性。
　　所以拿这个来观照一下，“人之初，性本善”是高度抽象，因为距离孩子生活远了难以接受，所以我们只能用今天的语言不确切地去给孩子描述。再举一个感性的例子，有些诗不适合小孩子，“床前明月光，疑是地上霜”，这样的好诗就是白而又白，深而又深。小孩子在爸爸妈妈的关爱下成长，他哪知道思故乡？没有感觉。我们也常与博士生探讨李白的《静夜思》，只有当你对古代文人有了了解，才能体会。但小孩子的记忆特点是机械记忆快，很多教育机构教孩子背《弟子规》《千字文》，不能说一点效果没有。我九岁开始读《古文观止》，到现在依然滚瓜烂熟，尽管当时一点儿都不懂，但后来我反刍之后，我品出它的滋味来了。所以说，家长送孩子去读国学班，不能彻底否定它，因为它的效果在二十年后，现在难以判断。
　　当前的现状是，国家没有关于弘扬传统文化、打造社会主义新文化的顶层设计，所以各地在这方面积极性都很高，是一个百花齐放的状态。例如：我在山东建了134个尼山书院，下设尼山讲堂。到湖北就不一样了，2016年9月1日起，会有统一教材。我们不追求“齐步走”，但要有一个总的方针、路径、目标、原则，配套的设施要齐全。
　　谢新：中国的文化和文学作品的影响力不断提升，国学的魅力深入人心。谢谢许先生接受新华网的独家专访。
　　……

　　谢新，1996年入职新华社湖北分社，2012年9月调入新华网湖北分公司任副总经理。20多年来采访过各行各业的精英和社会上的普通人，用新闻人的眼光探寻人物内心，并通过他们来触摸时代的变革。

　　《坐听云起时》是一部以文化为主题的访谈稿结集。所采访对象有文化名人，有知名企业家，更有虽然没有名气却是社会脊梁、人性大美的普通人。该部访谈录含金量较高，通过阅读它，你能撷其精要、快速了解湖北（鄂）2012年到2014年文化、经济、民生等方面发展与进步情况，以及各市区独特的发展路径，同时也能深刻感知到这个时代的一些珍贵气息，足以提振精神，引发思考。

许嘉璐　自然环境和人文积累孕育“新长江文化” / 001
尚长荣　做平常的人　演不平常的戏 / 011
邵秉仁　书法的人文精神不能泯灭 / 015
王　石　“共同体意识”是文化的终极关怀 / 025
周韶华　不朽的作品要经过历史的检验 / 033
熊召政　创作要有为读者着想的精神 / 043
章红艳　请叫我“琵琶行者” / 054
健阳乐住　音乐是契入本心的一种途径 / 065
谭　晶　年轻的歌手要起到传承和发扬的作用 / 073
蓝　天　演员需要与观众做情感层面的互动 / 079
关广富　不用丰富的色彩难以表现时代精神的特质 / 089
李乃蔚　中国画应该画出很写实的东西    / 101
净慧老和尚　善用其心　善待一切 / 117
钱　复　做有责任感的慈善家 / 123
苗　圩　“机电制造”搭起互通、合作的桥梁 / 133
张昌尔　通过改革促进文化大发展、大繁荣 / 137
李宪生　修复“五大”会址迎接党的“十七大” / 146
麦守信　“一对一”是最好的交流形式 / 154
魏建国　出路——走出去就有路 / 157
茅永红　立足基层社会服务　推动社会治理创新 / 161
周先旺　在合作竞争中实现中部六省共赢 / 170
忠诚勇敢善良：湖北子弟兵用生命守护新藏线
     ——武警交通八支队湖北籍官兵接受谢新专访/ 181
崔讲学　深化气象服务，为湖北经济发展保驾护航 / 187
闫春亚　从历史和艺术的角度品鉴纸制品收藏 / 197
王　斌　武汉剧院是武汉演出市场的历史见证 / 206
李发平　武当山离世界旅游目的地近在咫尺 / 214
李洪敏　旅游和文化结合起来才有持久生命力 / 227
谭文骄　发挥资源优势打造鄂西生态文化旅游圈核心区 / 239
李国璋　废物是放错位置的资源 / 250
周阳艳　让留守学生感受到家庭般的温暖 / 264