十三邀1：“我还是更喜欢失败者”

1.

许知远：拍了这么多年，你觉得你的电影里打动每一代观众的到底是什么？如果可以抽象表达的话。

张艺谋：我觉得是情感。可能影评人愿意讲一些道理，但我认为对普通人来说是情感。无论是亲情，爱情，还是家国情怀，任何情，哪怕是思辨带来的情感波动，最终都是情感。

2.  

许知远：反抗精神是你 DNA 的一部分吗？

坂本龙一：是的，但是我也认为只是保持反抗有时是过于简单的，不够有深度。在“9·11”事件之后，我和我的朋友们出版了一本很厚的书——《非战》。我取的书名为“非战”而不是“反战”,因为“反战”是一场抗议，有明确的反抗主题和对象，而非战意味着远离矛盾，是关于和平、友谊，等等。因此我们想以“非战”而不是“反战”为标题来表明我们的态度。反派有时很容易变成正派，正派也很容易变成反派，正与反是紧紧联系在一起的，有时候会混为一谈，陷入二元对立并不好，我们要跳出框架去思考。

3.  

许知远：你给我们大部分人的感觉是平衡感、分寸感非常好的一个创作者，你会有失衡的时候吗？

李安：会有，身体会抗议。我们做这一行，年龄到了，你以前积的因一定会告诉你，你怎么对待你的身体，你的身体就会怎么对待你。我们的工作很忘情，跟一般规规矩矩的、刻板的生活不一样，所以它本身就是一种纵情。我们这么蹂躏自己的情感，肯定不是养生之道。养生之道是大事化小、小事化无，尽量不要太去玩弄那些情感的东西。可演员也好，做艺术的也好，都是拿自己的命在手上玩儿的。对绝对值的追求有点杀手的个性在里面，坚持、执着。老天爷给人的东西是有限的嘛，不可能无限地给你，你过瘾了以后，它就会告诉你没了。我觉得我宁愿自己这样活，也不要什么都不去触碰。

4.  

许知远：你觉得哪个阶段的自己思想最活跃呢？

徐冰：别人一直问我有没有创作瓶颈，我想了一下，我好像基本上没遇到过创作瓶颈，一直感觉有很多东西要去表达。后来我发现，社会现场真的是产生新的思想动力的源泉，艺术系统本身其实是远远落后于社会现场的创造力和活力的。

5.  

许知远：偶尔会问自己“我是不是不够勇敢”吗？

蔡国强：当然是这样的。但就是你要真实，真实就是你的勇敢和力量。比如说你直接面对你的摇摆、你的现实，不回避。你还要很清醒，任何事都有一些失去，同时也有一些得到，有得有失，但底线没了，你就会很沮丧。全世界没有一个地方能给艺术家完全的自由。

6.  

许知远：你会觉得自己像是这代人里面一个迟到的长跑者吗？同龄人可能进入得比较早。

冯小刚：是。我觉得很有意思的一件事，就是我和大家走了相反的两条路。大家都在拍文艺片的时候，商业片这条道上空空荡荡的，我就杀进来，拍了贺岁片；当所有人都开始按计算器的时候，我又调转头来，逆着队伍往回走。这个是刻意为之吗？我觉得也不是，我也不是一个有步骤、有策略的人。

7.  

许知远：你可以一直这么燃烧着？

姜文：我没觉得燃烧，对我来说这个比干别的有意思。我可能呈现出一种不安静，有点像孩子对待玩具，就是迷恋无中生有，里面各种各样的细节就像芯片一样，好多好多回路，好多好多点。可能人家没看见，但你不断地琢磨，最后把几千个镜头组接起来。

8.  

许知远：这些离去的伟大人物中，倘若真有一次机会，最想和谁在一起坐下来喝杯酒，聊一聊？

王健：我想看看人类刚从非洲走出来的时候是什么样子。说实话，我最关心的其实不是音乐，都是另外的事情。音乐只是一部分。所以有很多朋友和我说，你根本不像个音乐家。

9.  

许知远：你现在的驱动力是什么？以前是表达的欲望，看到新鲜的东西要描述它，现在呢？

贾樟柯：还是这个。核心的驱动力还是这个。你看到什么想表达，你想到什么也想表达，我觉得还是分享的欲望。比如我给你讲这些东西，我很开心，这是一个分享的机会。要是拍成电影更开心，让更多人分享。

10.

许知远：你不使用电子邮件，也没有手机，那你如何与这个快速变化的现代世界相联系？如何用技术驱动世界？

诺兰：我认为很多人用技术做的事实际上是非常微不足道的，它只是用来打发时间，而且我很容易分心，所以如果让我找个让自己分心的方式，我可能会玩游戏什么的，然后花费大量时间在网络上什么都不干。我很重视什么也不做的时间，只是思考，努力想清楚现在在做的事情到底是什么。

11.

许知远：不同的创作者会被不同主题的情感所驱动，比如有的人特别爱崇高，有的人特别喜欢戏谑，对你来说，最重要的情感驱动是什么？

徐峥：我觉得温暖很重要，因为人世间已经充满了各种操蛋的东西，所以一个作品还是需要给予人温暖。但温暖其实是一个结果。温暖的前提是成长，我觉得成长很重要。

12.

许知远：什么时候确信自己的才华？

马岩松：我好像都是从别人那儿感觉到的。就好比今天你来采访我一样，你应该不会去采访一个没有才华的人。但其实我还是经常怀疑自己。我最大的一个出发点就是不想跟别人一样，这点逼着我找不同的路径，或者找自己的角度。

13.

许知远：对你来说，无用和效率之间的关系是什么？我觉得这两个东西你身上都有。

金承志：是，我作曲的时候就是非常无用的人。我在咖啡厅可以坐一个下午，什么事都不干。很多人觉得作曲就是各种弹钢琴，然后陶醉，喝酒。其实不是。比如《泽雅集》里的《小溪》是怎么写出来的呢，我在咖啡厅坐了一下午，想不出任何东西，但是也挺好的。然后我就过马路，在家附近的巷门口，突然听到后面有自行车铃铛声，丁零——丁零——丁零。

14.

许知远：你自己最挣扎的事是什么？

毕赣：是童年的时候，但是那个时候不知道自己在挣扎，你以为世界就是这个样子的，你以为自己是一只动物，动物就应该每天在野外游走。

许知远

作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》《十三游》主创。

出版的作品包括《那些忧伤的年轻人》《祖国的陌生人》《青年变革者 》等，作品被翻译成英、法、韩等多种版本。

“这些对话以四卷本的形式出现在眼前时，给我带来另一种慰藉。我的印刷崇拜再度被唤醒，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。比起节目，它更像是我的个人作品，我们的对话也以更全面的样貌展现出来。”

——许知远

功成名就后的张艺谋，如何看待艺术与权力之间的关系？

日本传奇级音乐教父坂本龙一，却拒绝为东京奥运会做些什么？

把自己活成了电影符号的姜文，说自己仍然面对着十几岁时候的困惑？

少年成名的大提琴家王健，对自己的定义是没有进取心，讨厌竞争？

……

许知远与14位国内外著名导演、艺术家深入对话，集结成一本珍贵的当代艺术家访谈录。从李安、诺兰到毕赣，从徐冰、蔡国强到马岩松，对话跨越国籍与时代，涵盖电影、音乐、装置艺术、建筑等多个领域。在对话中，他们剖白自我，也直面时代，以一种手术刀式的真诚袒露自我的来路与创作之灵感，也不回避隐秘时刻的困惑与挣扎。身为创作者的永恒失败之感，与身为艺术家的成功与诱惑，在对话中不断交战与拉锯，他们如同站在“悬崖”之上回首自我、反叛当下、期待未来，也在这样的对话交流中呈现出真正丰沛的个体表达和各自鲜明的艺术态度。所以，艺术创作可能首先是一个注定失败者的挣扎，在挣扎着向永恒的过程中，必须更好的失败。

——“变成一个成功故事里的一部分，你觉得烦人吗？”

——“烦人，因为创作者是永恒的失败者，没有人是在创作里面成功的。”

自序  意外的旅程（许知远）

推荐序  礼物般的交谈时光（陈冲）

张艺谋：我们都是时代的产物，但我愿意去做各种尝试

坂本龙一：我的声音是一个小岛，而音乐宽阔如海洋

李安：我希望能搅动人心，搅动后又希望能平复它

徐冰：艺术家的价值，在于我们依托的这个文明所做的探索

蔡国强：像野兽一样善于迷失，像孩子一样保持天真

冯小刚：我是迟到的长跑者，也是逆着队伍往回走的那个人

姜文：不拍电影时，我面对的仍是十几岁时的困境

王健：音乐让我们还记得自己的灵魂，它的伟大就在这里

贾樟柯：我刚拍电影时觉得电影可以改变世界，但现在觉得世界改变得太慢了

诺兰：所有的电影都在操控人心，我操控观众对时间的感受

徐峥：我没有那种豁出命的东西，但人要原谅自己

马岩松：我是从火星来的，要把现实全部抽空

金承志：如果没有合唱团，我们可能都在扮演自己不喜欢的角色

毕赣：我不想把年轻人想得那么肤浅，我们是被诋毁得最深的一代人